Forum.nieśmiałość.net Strona Główna Forum.nieśmiałość.net
Dobra strona wszystkich, którzy odczuwają nieśmiałość

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  RSS

Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego wierzycie?Albo nie?

Czy wierzysz w chrzescijanskiego Boga?
Nie
46%
 46%  [ 24 ]
Tak
53%
 53%  [ 28 ]
Głosowań: 52
Wszystkich Głosów: 52

Autor Wiadomość
Adik 


Pomógł: 2 razy
Wiek: 33
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 2892
Skąd: Świdnik / Lublin
Wysłany: 16 Marzec 2011, 10:52   

Pisałem, że Bóg kieruje tylko tymi, którzy chcą być dobrowolnie przez Niego kierowani. Nie kieruje tymi, którzy tego nie chcą. Czytaj ze zrozumieniem proszę. W sumie nie napisałem tego wprost, ale w końcu na tym polega dobrowolne poddaństwo. I tymi ludźmi kieruje, nie steruje. Nikim nie steruje.

Masz też przynajmniej odpowiedź na ulubione pytanie ateistów: "Czy Bóg mógł stworzyć kamień, którego nie uniesie?". Mógł. I niejako to zrobił. Bóg nie może siłą unieść kamiennych serc ludzkich. A raczej może (jest wszechmogący), ale nie taki ma charakter. Jego charakterem jest miłość i sprawiedliwość, nie wszechmoc (wszechmoc jest tylko częścią Jego natury). A to, że Jego miłość dociera tylko do garstki ludzi, choć próbuje dotrzeć do każdego człowieka, jest winą nie Boga, lecz zatwardziałych ludzi.
_________________
Politics - a sophisticated art of offending other people using the most POLITE ways possible
Ostatnio zmieniony przez Adik 16 Marzec 2011, 11:40, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
OstraPapryczka 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 08 Lut 2007
Posty: 667
Skąd: z kurzu
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:06   

No i Vroo nie wytrzymał :mrgreen: haha

Ja nawet nie czytam postów wyżej, trzymam się twardo postanowień o unikaniu tematu :mrgreen: , ale podpisując się pod postem Vroobelka dodam jeszcze kilka słów.

Bóg dał życie człowiekowi, któremu poddał władzę nad światem. Ten jednak przeciwstawił się Bogu <za głosem Szatana> i tym sposobem oddał mu <szatanowi> panowanie nad sobą i światem.W ten sposób na świat przyszło skażenie, nieczystość, brud, wszelkie zło. Pismo mówi , że „zapłatą za grzech jest śmierć”- nie mam tu na myśli kary po czynie, czy zemsty poniekąd, tylko naturalną kolej rzeczy wynikającą z prawd rządzących duchowym światem i relacji Królestwo Światłości- Królestwo Ciemności. Ludzie rodzą się, dorastają , starzeją się i umierają na skutek skażenia. Wszyscy jesteśmy naznaczeni tym piętnem, tak jak śliwki robaczywki zrodzone ze skażonej śliwy. Poza tym, śmierć nie dotyczy tylko sfery fizycznej, ale i duchowej. Jesteśmy tak brudni w środku, że ta nieczystość w skrajnych przypadkach może wytworzyć swoisty pancerz oddzielający od jakichkolwiek wartości(filozoficzna doktryna powszechnego zepsucia). Oczywiście na ogół tak nie jest- gdyby zepsucie było całkowite, człowiek nie uświadamiał by sobie problemu „ zepsucia moralnego”, jednak czystość w człowieku jest zredukowana do minimum.W szerszym wymiarze można mówić o tragediach i kataklizmach globalnych, jak wojny, terroryzm, faszyzm itp.

Zatem nie Bóg jest odpowiedzialny na cierpienie i tragedie, ale człowiek. Człowiek, który dostał od Boga wolną wolę, bo innej możliwości nie było - Bóg chciał, żeby człowiek go kochał, dał mu wolność decydowania o sobie. W przeciwnym razie bylibyśmy robotami zaprogramowanymi na użytek Boga, nie ludźmi - z przysłowiową wodą zamiast krwi, bez pragnień, potrzeb, niezdolni do uczuć (wystarczy obejrzeć pierwszy z brzegu futurystyczny film sci-fi, żeby sobie to zwizualizować). Grzech i zło - to cena jaką świat płaci za dobro, uczucia, wolność.

Dlaczego jednak Bóg tego nie cofnie, nie zareaguje? Otóż nie ma czegoś takiego jak "globalne cierpienie", które można jednorazowo przerwać. Co gorsza, tragedie w wymiarze ilościowym mogą wzbudzać nasze przerażenie (we mnie wzbudzają). Ale NIE MA GLOBALNEGO CIERPIENIA. Cierpienie to dramat konkretnej osoby, czy rodziny, CIERPIENIE SIĘ NIE SUMUJE. Cierpienie to chleb powszedni, tysiące dramatów ludzkich - odczuwalne pojedynczo, przez pryzmat układu nerwowego i psychiki jednostki. Z punktu widzenia odczuwalności bólu nie ma zatem większej różnicy między jednorazowym morderstwem z okrucieństwem, a zagładą setek ludzi w tym samy czasie.

To bardzo ciężkie tematy, łamiące ludzkie serce. Jak słusznie zauważył braciszek Vroobelek "Bóg może cofnąć ten eksperyment i wszystkich powybijać (jeśli jesteśmy jego stworzeniem, to zgodzisz się, że ma prawo robić co chce?), ale jak zostawi jakiegoś Noego, dalej tak będzie.

Żeby zniszczyć zło i cierpienie Bóg musiałby zniszczyć grzech, a karą za grzech jest śmierć. Takie są odwieczne prawa Sprawiedliwości Bożej. Bóg mógłby więc zniszczyć ludzkość i stworzyć nową , albo zniszczyć grzech automatycznie. To by się wiązało z zablokowaniem nawet negatywnego myślenia, materia mózgowa byłaby podporządkowana odgórnej kontroli , bylibyśmy robotami na usługach kierownika systemu, pionkami w ustawionej grze, wolność i samoświadomość byłyby zaledwie pojęciami, jeśli w ogóle byłyby takie pojęcia.

Dodam jeszcze, że z naszej perspektywy wszystko wygląda inaczej, niż z perspektywy Boga. On jest poza czasem, On wie więcej, On daje obietnice wieczności, przy której nasze życie na Ziemi to zaledwie chwila.
"I otrze (Bóg) wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły. " Objawienie Jana 21;4

I choć każda chwila, w której wylewam setki łez słysząc o katowanych dzieciach, sprawia że i we mnie wszystko kona, wiem jedno : te dzieci nie bedą juz pamietać krzywdy jaka została im wyrządzona, wieczność będzie dobra, czysta, radosna. A jaka będzie dla tych, którzy wyrządzili mu krzywdę?

Reasumując - to nie Bóg jest zły, tylko człowiek. Może zatem zamiast szukać przywar w Bogu, zacząć zmieniać świat od siebie? Ile syfu jest w człowieku? Co by było gdyby wszelkie ludzkie myśli, myśli ukryte, wydobyć na zewnątrz i pokazać światu? Sodoma i Gomora. Tego Ci życzę Morpheus - może zamiast bulić już Ty wiesz za co, przekaż te pieniądze umierającemu dziecku w Afryce. Za 20 zł pół rodziny można miesięcznie wyżywić.
---
dopisek:

Cytat:
eśli człowiek w Niego wierzy, żyje według Jego przykazań wartości, podporządkowuje siebie, poświęca się dla Boga to chyba może liczyć że w sytuacji beznadziejnej Ten poda mu rękę i uchroni jego życie, a nie że zostanie rozstrzelany, spalony albo wyzionie ducha w trakcie tortur czy jakiś nieludzkich eksperymentów.


1Koryntian 15;19
Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.
Poczytaj trochę Biblię to zrozumiesz, że czasem droga chrześcijan na ziemi to również droga krzyża.
Ale zaraz...Przecież Ty byłeś wierzący? Więc na pewno Biblię znasz ;)

Pozdrawiam.
_________________

 
 
WiEdźma 


Pomogła: 1 raz
Wiek: 36
Dołączyła: 03 Lip 2005
Posty: 967
Skąd: stąd
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:28   

Cytat:
dlaczego dopuścił do rzezi Ormian? dlaczego dopuścił do wojen napoleońskich? dlaczego dopuścił do rewolucji francuskiej i rzezi Wandei? dlaczego dopuścił do wojny trzydziestoletniej

dlaczego dopuścił by Morfheus napyskował rodzicom/uderzył kolegę/okłamał siostrę? Dlaczego nie reagował, dlaczego go nie powstrzymał? Dlaczego pozwolił by ktokolwiek płakał przez Morpheusa? Dlaczego nie zmaterializował się jako dzierżący miecz w dłoni i nie poobcinał tych rąk skorych do bicia? Dlaczego nie wyrwał kłamliwego języka? Albo przynajmniej czemu nie zahipnotyzował i nie rozkazał: mów prawdę, nie obrażaj, nie rań.
Już chłopaki wyżej powiedzieli dlaczego. Bo Bóg stworzył Morpheusa jako wolnego i nie może mu tej wolności odebrać. Nie może. Teoretycznie oczywiście może, bo może wszystko, ale gdyby to uczynił to postąpiłby wbrew temu kim jest, a jest Miłością. Jeśli Morpheus daru wolności nie docenia i jeśli chciałby być marionetką w rękach Boga to pozostaje mu tylko współczuć.
I niech Morpheus wreszcie zrozumie, że to on – Morpheus jest zły a nie Bóg i niech Boga za swoją plugawość nie obwinia.

[ Dodano: 16 Marzec 2011, 11:30 ]
o! Chili! i ty tutaj ;-)
_________________
"O, jaki piękny jest dla mnie świat,
gdy czuję nad sobą bat!
I dawno by mi życie obrzydło,
gdyby nie mocne wędzidło.
O, lejce, lejce, lejce, lejce,
czego mi potrzeba więcej!"
(szkapa Leokadia)
 
 
lost 


Pomógł: 4 razy
Wiek: 30
Dołączył: 06 Lis 2010
Posty: 843
Skąd: Kalisz
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:36   

Muszę się na wstępie przyznać, że nie przeczytałem wszystkich odpowiedzi w temacie a jedynie wybiórczo niektóre posty, postanowiłem jednak napisać :P

Ja nie wierze, wychowany zostałem po katolicku, przystępowałem do komunii i bierzmowania, czasami jeszcze chodzę do kościoła, lecz dla mnie to bardziej tradycja niż wiara. Jestem pewien, że nawet jeśli Bóg istnieje to nie ma nic wspólnego z ziemskimi kościołami i z św. Piotrem. Uważam, że to ludzie(mądrzy) stworzyli dekalog, bo wiedzieli co dla nich dobre. Człowiek to dla mnie gatunek zwierzęcia, może na wyższym(a może niższym?) poziomie ewolucyjnym, ale jednak. Myślę, że to człowiek stworzył Boga, nie mogąc pojąć wielu rzeczy. Uważam, że chcieli byśmy być czymś więcej niż jesteśmy i dlatego wierzymy w Boga, ale tak naprawdę jesteśmy kupą węgla, wody i innych pierwiastków. Dusza to nasz wymysł, wszystko przez to, że mamy za dużo neuronów w mózgu :)
Wiara dla mnie nie jest niczym złym, ale po prostu nie wierzę i nie czuje potrzeby tego zmieniać . Często spotykam się z opinią, że jak ktoś nie wierzy w Boga to musi być zły itp. Wierze, że warto przestrzegać 10 przykazań, sam się staram, ale moim zdaniem Bóg nie ma nic do tego.
_________________
https://www.flickr.com/ph...157668083320230
 
 
Adik 


Pomógł: 2 razy
Wiek: 33
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 2892
Skąd: Świdnik / Lublin
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:49   

Nie wiem, jak Wam, ale mimo wszystko cała ta dyskusja dała mi jeszcze większą pewność co do mojej wiary :P . Tak to jest, jak człowieka umysł wysila się bardziej niż zwykle, próbując odpowiedzieć na trudne pytania innych. Mam bardziej klarowny obraz, niż wcześniej miałem.

Lost, wreszcie jakiś normalny ateistyczny (czy agnostycystyczny) post ;) . Niech jeszcze ktoś napisze normalny post wierzącego :P .
_________________
Politics - a sophisticated art of offending other people using the most POLITE ways possible
 
 
 
OstraPapryczka 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 08 Lut 2007
Posty: 667
Skąd: z kurzu
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:51   

Adik napisał/a:
Niech jeszcze ktoś napisze normalny post wierzącego :P .

Yyy, a które są nienormalne?
_________________

 
 
Morpheus 

Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 402
Skąd: zagadka
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:53   

To już w końcu jak to z Wami jest. Raz piszecie że jest przy Was i podpowiada, daję rady innym razem że tego nie chcecie, nie życzycie sobie a trzecim Bóg się nie wtrąca, człowiek jest odpowiedzialny za samego siebie i zło. W przeciągu paru dni różne spojrzenia na to samo przez dokładnie te same osoby. Paradoks i luka w myśleniu. Wynika też z tego że Bóg może wpływać na mniejsze czy większe czynności, szczęście człowieka, powodzenie ale jak już przychodzi co do czego to nagle jest multum trudności.
Nie wiem co miałaś na myśli z tym wydawaniem pieniędzy na coś. Jak przeznaczysz jakąś sumę złotówek na cele charytatywne bądź w ogóle komuś pomożesz to gdy czujesz się przez to lepiej wiążesz to że w tej chwili Bóg ci dziękuje, bardziej Cię kocha? Tylko mam jedną prośbę w moje finanse się nie mieszaj. Wbrew pozorom, temu co uważacie o mnie i pisaliście jestem dobrym człowiekiem, nie mówię że już lepszego ode mnie nie ma, jeszcze wiele mi brakuje do ideału. Jednak wiedzcie że ateizm nie oznacza zgnilizny moralnej, osobowościowej i kreuje złego człowieka. Nie ma tak że jedyną drogą do bycia dobrym jest Bóg, radzę sobie i bez tego. Zaryzykuję stwierdzenie że może moja jest nawet lepsza bardziej szczera bo nie potrzebuje do tego przykazań, systemu nagród i kar, strachu przed Bogiem, księdzem, Piekłem. Nie kieruje mną intencja że jak będę postępował właściwie to Bóg będzie mnie bardziej kochał według waszej teorii że na jego uznanie trzeba sobie zapracować, Bóg będzie mnie lepiej postrzegał, w obecnym życiu dzięki temu będę miał lepiej, zasłużę sobie na Niebo bo jest ograniczona liczba miejsc vide Wiedźma. To nie jest bezinteresowna filozofia, to jest tak naprawdę podejście interesowne, dobro nie wynika samo z siebie, jest determinowane własnymi potrzebami, zadbaniem o samego siebie, wynika z sugestii, "kija i marchewki".
Papryczka gdybyś jednak mogła tu napisać co takiego się stało że porzuciłaś ateizm i się nawróciłaś. Tylko tak konkretnie bez poetyckiego języka, cytowania Biblii jasno i klarownie. Chyba że to będzie zbyt prywatne. Jakby nie było ja zwierzyłem się z dość intymnych rzeczy, które powiedziałem tylko jednej osobie.
Dobra teraz mi się oberwie bo widzę do czego to zmierza.
 
 
Adik 


Pomógł: 2 razy
Wiek: 33
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 2892
Skąd: Świdnik / Lublin
Wysłany: 16 Marzec 2011, 11:58   

OstraPapryczka napisał/a:
Yyy, a które są nienormalne?
Wszystkie nasze :P . Po prostu zażartowałem, bo Lost napisał teraz post pisząc, dlaczego nie wierzy (zgodnie z nazwą wątku). A my sobie dalej dyskutujemy z Morpheusem ;) .
_________________
Politics - a sophisticated art of offending other people using the most POLITE ways possible
 
 
 
Morpheus 

Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 402
Skąd: zagadka
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:01   

Wiedzma napisał/a:
Cytat:
dlaczego dopuścił do rzezi Ormian? dlaczego dopuścił do wojen napoleońskich? dlaczego dopuścił do rewolucji francuskiej i rzezi Wandei? dlaczego dopuścił do wojny trzydziestoletniej

dlaczego dopuścił by Morfheus napyskował rodzicom/uderzył kolegę/okłamał siostrę? Dlaczego nie reagował, dlaczego go nie powstrzymał? Dlaczego pozwolił by ktokolwiek płakał przez Morpheusa? Dlaczego nie zmaterializował się jako dzierżący miecz w dłoni i nie poobcinał tych rąk skorych do bicia? Dlaczego nie wyrwał kłamliwego języka? Albo przynajmniej czemu nie zahipnotyzował i nie rozkazał: mów prawdę, nie obrażaj, nie rań.
Już chłopaki wyżej powiedzieli dlaczego. Bo Bóg stworzył Morpheusa jako wolnego i nie może mu tej wolności odebrać. Nie może. Teoretycznie oczywiście może, bo może wszystko, ale gdyby to uczynił to postąpiłby wbrew temu kim jest, a jest Miłością. Jeśli Morpheus daru wolności nie docenia i jeśli chciałby być marionetką w rękach Boga to pozostaje mu tylko współczuć.
I niech Morpheus wreszcie zrozumie, że to on – Morpheus jest zły a nie Bóg i niech Boga za swoją plugawość nie obwinia.

[ Dodano: 16 Marzec 2011, 11:30 ]
o! Chili! i ty tutaj ;-)


Dlaczego Wiedźma nie widzi różnicy między zabijaniem bez powodu a biciem, okłamywaniem, pyskowaniem. Dlaczego Wiedźma nie segreguje między rzeczy życiowe, ważne mniej ważne, codzienne i nieistotne. Dlaczego wrzuca wszystko do jednego wora. Dlaczego Wiedźma wmawia mi że gdy sam zawinię to obwiniam za to Boga a nie siebie.
 
 
OstraPapryczka 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 08 Lut 2007
Posty: 667
Skąd: z kurzu
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:08   

Morpheus napisał/a:
To już w końcu jak to z Wami jest. Raz piszecie że jest przy Was i podpowiada, daję rady innym razem że tego nie chcecie, nie życzycie sobie a trzecim Bóg się nie wtrąca, człowiek jest odpowiedzialny za samego siebie i zło. W przeciągu paru dni różne spojrzenia na to samo przez dokładnie te same osoby. Paradoks i luka w myśleniu.

Wybacz Morpheus, ale jedno nie wyklucza drugiego. Bóg to ojciec, kiedy trzeba - uczy, wspiera, czasem dla realizacji celów wyższych prowadzi określoną ścieżką. Jeśli masz intelektualny problem ze zrozumieniem, łopatologicznie częściowo może to wyjaśnić przykład funkcjonowania rodziny (rodzice i dzieci).

Cytat:
Wynika też z tego że Bóg może wpływać na mniejsze czy większe czynności, szczęście człowieka, powodzenie ale jak już przychodzi co do czego to nagle jest multum trudności.

To znaczy jakie trudności Ci wynikają? Możesz jaśniej?

Cytat:
Jak przeznaczysz jakąś sumę złotówek na cele charytatywne bądź w ogóle komuś pomożesz to gdy czujesz się przez to lepiej wiążesz to że w tej chwili Bóg ci dziękuje, bardziej Cię kocha?

Morpheus... Nie wiem jak to skomentować, najlepiej oddaje to ta ikonka - :roll: To Ty czegoś chcesz od Boga, dla Ciebie to jest wyznacznik wiary - Bóg ma dawać, dawać, dawać jak dojna krowa, w przeciwnym wypadku go odrzucasz. Jesteś typem biorcy, ale to nie znaczy że świat pomaga by przypodobać się Bogu.
Cytat:
Tylko mam jedną prośbę w moje finanse się nie mieszaj. Wbrew pozorom, temu co uważacie o mnie i pisaliście jestem dobrym człowiekiem

Co znaczy "dobrym"? Wzmianka o finansach to odpowiedź na Twoje oskarżenia, próby dostrzegania pozornych drzazg podczas gdy niejedną belką w sobie nosisz. Może jesteś wrażliwy, potrafisz być koleżeński - ale jak Ci coś nie zagra po Twojej myśli robisz się... publicznie nie napiszę.
Cytat:
Nie kieruje mną intencja że jak będę postępował właściwie to Bóg będzie mnie bardziej kochał według waszej teorii że na jego uznanie trzeba sobie zapracować

Tak, a z czego wynika ta teoria? Tu się jawi jałowość tej dyskusji - można do Ciebie pisać, ale Ty nie czytasz, można mówić - nie słyszysz. MIŁOŚĆ BOGA JEST BEZWARUNKOWA, i tylko dlatego możesz za siebie decydować i robić na co masz ochotę. Bóg to nie tragarz, a chrześcijaństwo nie wymiana handlowa.
_________________

 
 
Adik 


Pomógł: 2 razy
Wiek: 33
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 2892
Skąd: Świdnik / Lublin
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:16   

Morpheus, jeszcze jeden mały apel: nie wszyscy jesteśmy katolikami ;) . Wiedźma jest katoliczką, Ostra jest protestantką, ja jestem adwentystą. Każdy ma inne spojrzenie na Boga. Piszę to, bo odpowiadając protestanckiej Papryczce (Chili ;) ) powołujesz się na katolickie zrozumienie wiary.

A właściwie pseudokatolickie. Masowo stosujesz tzw. sofizmat rozszerzenia (ang. straw man) w dyskusji. Przywołujesz tylko to, co możesz bez specjalnego wysiłku sam obalić.
_________________
Politics - a sophisticated art of offending other people using the most POLITE ways possible
Ostatnio zmieniony przez Adik 16 Marzec 2011, 12:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
OstraPapryczka 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 08 Lut 2007
Posty: 667
Skąd: z kurzu
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:20   

Adik no tak, ale to są TYLKO KOŚCIOŁY. Wiara ta sama. Biblia ta sama. Ja problemu nie widzę, temat dotyczy wiary - nie denominacji :) .

Morpheus napisał/a:

Dlaczego Wiedźma nie widzi różnicy między zabijaniem bez powodu a biciem, okłamywaniem, pyskowaniem. Dlaczego Wiedźma nie segreguje między rzeczy życiowe, ważne mniej ważne, codzienne i nieistotne. Dlaczego wrzuca wszystko do jednego wora. Dlaczego Wiedźma wmawia mi że gdy sam zawinię to obwiniam za to Boga a nie siebie.

Zło to zło, mniejsze...większe... a i owszem, ale to nadal zło, patogenne jak wirus. Nikt nie rodzi się mordercą ani zwyrodnialcem. "Małe" zło prowadzi do "większego" zła, które nie zaistniałoby bez pierwszego.
Przykład - narkotyki. Ktoś może palić trawkę sporadycznie, imprezowo - i się nie wciągnie. Ktoś bardziej podatny uzależni się i zostanie narkomanem. Jeden z uzależnionych narkomanów skończy zabijając kogoś dla 50 zł na działkę kompotu.
Zatem żeby nie istniało "wielkie" zło Bóg musiałby wprowadzić "prewencję", o której zrobiłam elaborat powyżej.
---
Co do sofizmatu, błędów logiczno-językowych, myślę że wynikają właśnie z uprzedzeń Morpheusa.
_________________

 
 
WiEdźma 


Pomogła: 1 raz
Wiek: 36
Dołączyła: 03 Lip 2005
Posty: 967
Skąd: stąd
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:25   

Batkocz pytasz Adika czy jest otwarty na to by dać się przekonać. Ale do czego? Do nieistnienia Boga? Odpowiem za siebie. Fakt holokaustu (główny podnoszony przez Morpheusa argument) nie jest dla mnie przekonującym dowodem nieistnienie Boga (o ile można mówić o dowodzie na nieistnienie Boga) a raczej nie jest dowodem na to że Bóg jest zły. Bo Morpheus, jak napisał Ksenomorf, wychodzi z założenia że Bóg jest, ale jest niedobry dla Morpheusa.

Dlaczego ja wierzę? Bo chcę wierzyć. A dlaczego chcę? Nie dlatego „bo tak”. Są przesłanki ku temu by wierzyć. Drogi Tomasza to wcale rozsądne argumenty, poza tym Biblia, własne doświadczenie i doświadczenie innych ludzi… Moja wiara nie jest irracjonalna, nie jest wyssaną z palca fantazją. Morpheus zarzuca nam, że jesteśmy nierozumni, że wiara to coś co się rozumowi przeciwstawia, a tymczasem sam atakując religię nie ma pojęcia co tak naprawdę atakuje. Nie wie co odrzuca. Nie wie w co wierzą chrześcijanie, nie zna Pisma, nie zna nauczania Kościoła, opiera się na przesądach (powszechnych zresztą) i przeciwko tym przesądom występuje.
Adik, piszesz że Morpheus powołuje się na katolickie a właściwie pseudokatolickie rozumienia wiary. Chce podkreślić to słowo „pseudokatolickie”

A co do przekonywania… Ja nie zamierzałam przekonywać Morpheusa by uwierzył, w pewnym momencie nawet przestałam czytać jego posty, gadałam z Adikiem. Z niewierzącym o wierze to jak ze ślepym o kolorach, jaki to ma sens? Ale gdyby ktoś chciał „nawrócić” Morpheusa to ja nawet wiem komu by się to mogło udać (Chili, jesteś miłosierna dla Morpheusa, ja nie, ja jestem wiedźmą). Guru, najlepiej taki który słyszy głosy, który rzekłby Morpheusowi: Bóg właśnie mi powiedział że cię kocha! a jako dowód, że mówię prawdę, twój talerzyk ze śniadaniem za chwile zacznie lewitować! I zaczyna lewitować! Alleluja! Poza tym taki Guru – głos boga, przejąłby kontrolę nad Morpheusem i innymi wyznawcami (wróżki zębowej, yeti czy kogo tam jeszcze). Sterowałby ich życiem, prowadził za rękę, decydował za nich. Może wtedy nastałby pokój i wszyscy wreszcie byliby dla siebie dobrzy. Ograniczona wolność = ograniczone zło.
_________________
"O, jaki piękny jest dla mnie świat,
gdy czuję nad sobą bat!
I dawno by mi życie obrzydło,
gdyby nie mocne wędzidło.
O, lejce, lejce, lejce, lejce,
czego mi potrzeba więcej!"
(szkapa Leokadia)
 
 
OstraPapryczka 


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 08 Lut 2007
Posty: 667
Skąd: z kurzu
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:33   

Wiedzma napisał/a:

[ Dodano: 16 Marzec 2011, 11:30 ]
o! Chili! i ty tutaj ;-)


No... i nadal w piżamie i bez śniadania :)
_________________

 
 
Morpheus 

Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 402
Skąd: zagadka
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:37   

Tak, jasne przedstaw mnie w jeszcze gorszym świetle. Nie ma to jak osłabić pozycję dyskutanta i zrobić z niego egoistę który by tylko brał i miał do Boga o wszystko pretensje. Ja nie oczekuję by pomagał mi w każdej możliwej sytuacji, decyzji, kierował mną zawsze i wszędzie to Wam się ubzdurało że tego chce. To Wy twierdzicie że jest z Wami codziennie i każdą niemalże czynność zakończoną powadzeniem można utożsamiać z Bogiem.
Powiedzcie mi też jak to jest że Szatan ma tak łatwy dostęp do człowieka wierzącego, nagle jak niewłaściwe postąpi okazuje się że posłuchał Diabła. Jeszcze do niedawna kierował się koordynatami Boga a tu z dnia na dzień do Jego umysłu wdarł się Zły. Jak to jest Bóg ma tak utrudniony dostęp do człowieka złego, nie mówię już o historycznym oprawcach, dyktatorach tylko o zwykłym Kowalskim.
Mam rozumieć Papryczka że raczej nie opiszesz swojej historii nawrócenia.
Większość zarzutów skierowanych do mnie można zastosować do Was. Nieczytanie ze zrozumieniem, klapki na oczach Dobra i tak już wiem że nie odniosę to żadnego skutku i tak wiem że to misja beznadziejna i to co pisze to jest tylko na moja niekorzyść, wszystko zostanie wykorzystane przeciwko mnie. Nie myślę sobie tu narobić wrogów, tylko chyba już za późno. Nie wiem ja jakoś nie straciłem do Was szacunku, sympatii w drugą stronę to się chyba zmieniło. Miało być odnoszenie się do tematu a nie do osoby,a z tego co widzę już się to zmienia. Zaczyna się ocenianie personalne. Nie zamierzam też "zmagać się" z większością, jeden przeciwko wielu nie ma szans.
Dobra teraz możecie zacząć jaki to ja jestem ograniczony intelektualnie, zamknięty na wszystko, ślepy itd.
 
 
Vroo 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 01 Lut 2005
Posty: 1637
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:43   

Jesteś ograniczony intelektualnie, zamknięty na wszystko, ślepy itd.

Lepiej Ci? :P

Jakoś nie zauważyłem, żeby nasze posty Ciebie atakowały. Twój punkt widzenia - owszem.
_________________
Na emeryturze. Wyłączone PW.
 
 
Ksenomorf 
Niemyta dusza


Wiek: 31
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 766
Skąd: LV-426
Wysłany: 16 Marzec 2011, 12:44   

Moja hipoteza z szatanem: kiedy mamy do czynienia z człowiekiem złym i obojętnym na Boga, to szatan znajduje w nim wygodne mieszkanie i nie dochodzi do konfrontacji przejawiającej się w zewnętrznych manifestacjach (toczenie piany z ust, rzucanie krzyżem, chodzenie po ścianach, etc.). Inna sprawa z wierzącym. Tutaj dochodzi do reakcji obronnej; Zły nie może się ukryć i jego działania szybko wychodzą na wierzch, stąd też słyszymy najczęściej o przypadkach "opętania" u osób głęboko wierzących.
 
 
Adik 


Pomógł: 2 razy
Wiek: 33
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 2892
Skąd: Świdnik / Lublin
Wysłany: 16 Marzec 2011, 15:09   

Morpheus napisał/a:
Większość zarzutów skierowanych do mnie można zastosować do Was. Nieczytanie ze zrozumieniem, klapki na oczach
Widzisz, Ty nas oskarżasz o klapki na oczach (nawet wiem, w którym Twoim poście jest coś w tym stylu), bo uważasz, że wiara w Boga jest zaślepieniem. My (choć nie potrafię wskazać, gdzie dokładnie) możemy Cię oskarżyć o to samo uważając, że ateizm jest zaślepieniem, skoro ateiści nie potrafią dostrzec nigdzie Boga ;) . Sam widzisz, że to nie ma sensu.

Cytat:
Nie myślę sobie tu narobić wrogów, tylko chyba już za późno. Nie wiem ja jakoś nie straciłem do Was szacunku, sympatii w drugą stronę to się chyba zmieniło.
Nikt tu Cię nie uważa za wroga. Nie bądź taki przewrażliwiony :) . Sam jednak prosiłeś się o odpowiedzi, choćby nie były one przyjemne dla Ciebie, to dostałeś.

Poza tym ewidentnie widać, że nie rozumiesz toku myślenia, który zaprezentowałem, jeśli chodzi o obecność zła i rzekome przyzwolenie Boga na to. Wykażę to:

Ateista ma świecki umysł, stąd również zło rozumie na sposób świecki (a co znajduje swój wyraz w prawie świeckim, prawie państwowym). Gdyby tylko o takie zło chodziło, to może i masz rację, Bóg nie musiałby się pojawiać codziennie, ale od czasu do czasu, by interweniował (nieważne na razie, w jaki sposób), aby coś złego się komuś nie stało (dotyczy to też klęsk żywiołowych). Taki rodzaj boga może i istnieje, ale tylko w science-fiction (znam nawet ciekawy transhumanistyczny projekt wizjonerski omawiający przyszłość ludzkości za jakieś 8000 lat).

Zło w sensie duchowym dotyczy natomiast także wielu innych spraw. Wg Biblii nawet złe myśli są grzechem! Ostra ma więc rację mówiąc, że aby nie było zła, nie mogłoby być wolnej woli (w przeciwieństwie do mnie, kiedy pisałem o myśleniu by iść w prawo, zamiast w lewo, jak Bóg kieruje nogi). Nawet myśli musiałyby być zaprogramowane, albo musiałby Bóg nimi sterować! I to, na co Vroo wskazał - zło miało swój początek. Gdyby nie zakazany owoc, nie byłoby Holocaustu. Bóg musiałby na samym początku sterować myślami ludzi, aby nie doszło do zła. Nie wiem, czy chciałbyś tak. A Bóg jest miłością i nie będzie sterował innymi samoświadomymi istotami tak, jak sam nie chciałby być przez kogokolwiek sterowany (gdyby się dało oczywiście).

Może na razie tyle :) .
_________________
Politics - a sophisticated art of offending other people using the most POLITE ways possible
Ostatnio zmieniony przez Adik 16 Marzec 2011, 17:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
paryzmoskwa 
miekka faja


Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 477
Skąd: hello
Wysłany: 16 Marzec 2011, 15:21   

Vroo napisał/a:
W kwestii WIARY w zasadzie trudno jest kogoś PRZEKONAĆ. Czy ktoś się nawrócił dlatego, że dostał przekonujące argumenty intelektualne? Albo czy ktoś porzucił religię, bo poczytał Dawkinsa?
zgadzam sie, na potwierdzenie przytocze przyklad nieco przewrotny. moj znajomy przestal 'wierzyc' przeczytawszy ktores dzielo nietzschego (pewnie zaratustre), ale jego wiara juz wtedy byla slaba. zapewne czekal az cos ponazywa jego watpliwosci i przy okazji ukierunkuje jego myslenie (przypuszczam tez, ze duze znaczenie mial sugestywny, histeryczny styl, w jakim napisana jest ksiazka ;) ).

nie chce mi sie czytac tych opaslych postow (poscisk, postodronow), ale skanujac po lebkach odnosze wrazenie, ze nikt z interlokutorow nie przejawia watpliwosci nt. swojego stanowiska, a zatem na prozno przerzucacie sie nawzajem madrosciami. malutka czy wielka nadzieja adika czy kogos innego nic tutaj nie zmieni.

sadzac po objetosci postow odnosze wrazenie, ze wszyscy angazuja sie emocjonalnie i tylko utwierdzaja sie w swoim wlasnym zdaniu, jednoczesnie bardziej lub mniej swiadomie zywiac nadzieje na przekonanie drugiej strony do przyjecia swoich pogladow. error! daznt kompjut!

w efekcie ktos tam jest slepy, ktos inny pseudo. takich wymian jak ta juz bylo wiele i nikt nigdy do niczego (nietzschego, har har) nie doszedl.

ps. bozia jesli istnieje to sie ucieszy gdy zamiast marnowac zycie na pisanie madrosci pojdziecie cieszyc sie zyciem. ja dzis nie moge, mam katar i robote, ale w weekend zamierzam nadrobic.
_________________
http://i.imgur.com/2uOBamR.gifp
 
 
WiEdźma 


Pomogła: 1 raz
Wiek: 36
Dołączyła: 03 Lip 2005
Posty: 967
Skąd: stąd
Wysłany: 16 Marzec 2011, 15:42   

paryzmoskwa (i inni), jak już pójdziesz cieszyć się życiem, zwróć uwagę na to co z ziemi wyłazi. Kwiatka dziś widziałam! Prawdziwego! W ogródku sąsiadów wyrasta. Pięknej wiosny życzę wszystkim.
_________________
"O, jaki piękny jest dla mnie świat,
gdy czuję nad sobą bat!
I dawno by mi życie obrzydło,
gdyby nie mocne wędzidło.
O, lejce, lejce, lejce, lejce,
czego mi potrzeba więcej!"
(szkapa Leokadia)
 
 
paryzmoskwa 
miekka faja


Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 477
Skąd: hello
Wysłany: 16 Marzec 2011, 16:02   

Wiedzma napisał/a:
Pięknej wiosny życzę wszystkim.
i bedzie mozna znow chodzic na wino!
_________________
http://i.imgur.com/2uOBamR.gifp
 
 
Julek 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 524
Skąd: Poznań
Wysłany: 16 Marzec 2011, 16:31   

Takie kłótnie o istnienie/nieistnienie Boga raczej nie mają sensu - nie czytałem wszystkiego, ale chyba każdy tutaj próbuje tylko przekonać innych do swojego zdania a nie bierze pod uwagę tego, że sam mógłby się mylić i tego że argumenty innych mogłyby go/ją przekonać... Jest to na pewno związane z wewnętrznym strachem przed uświadomieniem sobie, że nie miało się racji w bardzo ważnej sprawie ;)
Więc mam propozycję - proszę o pisanie w wątku tylko osoby które same biorą pod uwagę możliwość tego że się mylą i że zostaną tu przekonane "przez drugą stronę" :)
_________________
Ja - cóż... włóczęga, niespokojny duch,
ze mną można tylko pójść na wrzosowisko i obalić piwsko...
 
 
 
Artur 


Wiek: 27
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 330
Skąd: Radom/Katowice
Wysłany: 16 Marzec 2011, 17:08   

zarzuce nowym watkiem w tej dyskusji

uwazam, ze niezaleznie od wiary osoby dobre beda dobre itd. a osoby zle beda czynily zlo

(tym samym mozna by wytracic taki katolikom argument, ze bez moralnosci katolickiej ludzie by byli zli, bo nic im nie zakazuje czynic zla)
_________________

 
 
 
Batkocz 
Admin

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1823
Skąd: San Escobar
Wysłany: 16 Marzec 2011, 19:20   

Wiedzma napisał/a:
Batkocz pytasz Adika czy jest otwarty na to by dać się przekonać. Ale do czego? Do nieistnienia Boga?

Miałem na myśli na myśli to co napisał paryzmoskwa,
paryzmoskwa napisał/a:
nie chce mi sie czytac tych opaslych postow (poscisk, postodronow), ale skanujac po lebkach odnosze wrazenie, ze nikt z interlokutorow nie przejawia watpliwosci nt. swojego stanowiska

Morpheus, ja też jestem ateistą, no może bardziej agnostykiem (to taki tchórzliwy ateista), ale twoja argumentacja mnie nie przekonuje, z twoich postów bije jakaś pretensja do Boga (poco ona skoro go nie ma?), twoim argumentem na jego nieistnienie jest to, że nie jest on taki jakbyś chciał. Wybacz jeśli Cię krzywdzę, ale też czytałem po łepkach. Dla mnie Boga nie ma, ponieważ nie jest mi on potrzebny, jego istnienie wcale nie tłumaczy mi lepiej otaczającego świata, jest tylko dodatkowym bytem, który nic do tego zrozumienia nie wnosi, a raczej tylko komplikuje.

Ja mam taką swoją własną teorie (pewnie nie swoją, gdzieś zasłyszaną czy przeczytaną, ale nie pamiętam gdzie), że wiara i niewiara są zdeterminowane w dużej mierze genetycznie, to że wśród ludzi jest jednak więcej wierzących, a nie jak wynikałoby to z rozkładu normalnego jest ich po połowie wynika z tego, że wiara z jakiś powodów była premiowana ewolucyjnie (np. tak jak praworęczność). Powodem rozprzestrzenienia się wiary jako cechy, może być choćby to, że wierząc Boga (czy dawniej bogów, bożków, demony, elfy, rusałki, itd) niewiele jako ludzkość ryzykowaliśmy. Lepiej było 10 razy uciec przed nieistniejącym lwem, tylko dlatego, że coś się ruszało w krzakach, niż ryzykować i za każdym razem sprawdzać co siedzi w tych krzakach i w końcu stać się obiadem dla lwa. Niedowiarkowie kończyli w lwim żołądku i ich udział w puli genów się zmniejszał. Co ma nadmiar ostrożności z wiarą w Boga? Myślę, że ma. O takiej nadwrażliwości ludzkiego umysłu świadczy choćby to, że mamy skłonność do dostrzegania wzorców, tam gdzie ich nie ma, widzimy twarze ludzi wśród skał, w kształcie konarów drzew, od tego już nie wiele do widzenia bożków w tworach natury w społeczeństwach pierwotnych, a dalej już ewolucja zrobiła swoje. Ech chyba, nie umiem tego dobrze opisać (wolę mówić, a w zasadzie rozmawiać).
Drugim powodem większej liczby więżących w populacji jest kultura i presja społeczna, ci którzy na kontinuum wiara niewiara są gdzieś pośrodku, na skutek powyższych opowiadają się za wiarą.
Oczywiście można powiedzieć, że nawet jeśli wiara jest dziedzictwem ewolucji, to to wcale nie wyklucza Boga, który się nią po prostu posłużył.
_________________
Nie kasuje kont użytkowników ani ich postów na życzenie. Proszę w tej sprawie do mnie nie pisać, będę ignorował takie PW.
 
 
ShySe 

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 12 Lis 2005
Posty: 3450
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17 Marzec 2011, 00:55   

Adik napisał/a:
Przyjmij na chwilę, że Bóg jednak Swą mocą zaprzestał Holocaustu. Dlaczego więc nie mógł zadziałać wcześniej podczas innej rzezi? Albo jeszcze wcześniej? Dlaczego Bóg w ogóle dopuścił do zła? Aby nie dopuścić do zła Bóg musiałby postąpić wbrew wolnej woli człowieka. Zauważ, że taki Bóg, który kontroluje każdy przejaw życia każdego człowieka wbrew jego woli byłby wręcz Bogiem totalitarnym. A nawet więcej - aby nie dopuścić do zła, Bóg musiałby wbrew naszej woli nami po prostu sterować! Chcesz takiego totalitarnego Boga, który zmusza Twoje nogi do pójścia na lewo, podczas gdy Ty chcesz na prawo? Ja też nie. Taki Bóg rzeczywiście nie istnieje.

Myślę, że spłycasz intencję tego pytania, sprowadzając problem do roli Boga jako wszechmogącego ONZ-etu. Nie wiem wprawdzie, co miał na myśli Morpheus, ale dla mnie sprawa ma znacznie głębszy wymiar. Chodzi mianowicie o to, dlaczego w ogóle ludzie są tak skonstruowani, że chcą krzywdzić innych, i dlaczego świat jest tak skonstruowany, że to jest takie proste. Nie można tego wytłumaczyć wolnością — wolność jest dobrem, wolność to tylko prawo do postępowania zgodnie z tym, czego już skądinąd się pragnie. Samo pragnienie czynienia zła to coś innego; niektórzy ludzie odczuwają je często i silnie, inni prawie wcale, ale wszyscy oni mają w równym stopniu wolną wolę, tylko stosują ją do rożnych celów. Człowiek wolny nie musi być człowiekiem złym, to absurd. Człowiek wolny ma prawo czynić zło. To, czy z niego skorzysta, nie jest kwestią wolności, tylko jego konstrukcji i uwarunkowań, które mogłyby być inne, niż są w świecie, który znamy.

Argument o zaprogramowaniu i sterowaniu też jest podejrzany. Skoro nie decydujemy sami o naszych myślach i pragnieniach (co byłoby sprzeczne samo w sobie), tak czy inaczej jesteśmy sterowani, jeśli nie przez Boga, to przez przypadek. Czy Hitler byłby bardziej zaprogramowany niż Matka Teresa z Kalkuty, gdyby przejawiał pragnienia podobne do niej? A jeśli tak, to dlaczego, skoro ona nie była?

ShySe
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,32 sekundy. Zapytań do SQL: 15